こんにちは。岩崎書店ブログ管理人の大塚芙美恵です。

今回は昨年の11月に、LOFT/PLUS ONEで行われた、マンガ家で、マンガ研究家のみなもと太郎先生と、マンガサロントリガーの店長で、マンガコンシェルジュでもある兎来栄寿さんの対談「2017年のマンガの語り方～兎来栄寿が迫る、みなもと太郎はHUNTER×HUNTERをどう読むか？〜」の様子を前、後編でレポートします。

  

（左）岩崎書店社長岩崎夏海　（中央）みなもと太郎先生　（右）兎来栄寿さん

現在みなもと太郎先生は、岩崎書店から発売された『マンガの歴史　第1巻』の次巻である、第2巻を制作されています。そういった中で、現代のマンガについても、討論を行おうということでこの企画が開催されました。

お相手は マンガサロントリガーの店長でありながら、マンガ紹介サイト「マンガHONZ」にて、若手のエースとして活躍されている、兎来栄寿さん。若手の論客でありながら、積極果敢に古いマンガや、ジャンルを横断して評論されていらっしゃいます。そのような姿勢が、みなもと先生にも通じるということで、この対談が実現しました。

そして現代のマンガとして選ばれたのは『HUNTER×HUNTER（ハンターハンター）』です。みなもと先生と兎来さんはどう読み解くのでしょうか？　司会は岩崎書店社長岩崎夏海でお送りします。

 

 

 

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HUNTER×HUNTER（ハンターハンター）を語る

LOFT/PLUS ONEさんは、お客さんも出演者もお酒も飲みながら、トークが繰り広げられます。とても一体感のある中で、スタートしました。

岩崎書店CEO　岩崎夏海（以下　岩）　みなもと先生は『マンガの歴史』の第二巻を作ろうとしている中で、改めて見えてきたテーマはありますか？

みなもと太郎先生（以下　み）　あまりないですね（笑）。少年マンガが、劇画よりももっと軽いものになって、オタク系が出現されるあたりまでは、なんとか描けるとは思いますが、そこから後になるともう私は自信はないです。岩崎さんにそのことをずっと言っているんですが、それはなかなかか許してくれなくて（笑）、今日のような企画をたててみたり、『HUNTER×HUNTER』を全巻読むようにと言われて、30巻まで読みました。

（会場笑）

岩　では兎来さん『HUNTER×HUNTER』は、どのようなマンガかというのを、簡単に説明してください。

兎来栄寿さん（以下　兎）　『HUNTER×HUNTER』は、黄金期の少年ジャンプにおいて、『ドラゴンボール』『スラムダング』とともに、三本柱として存在していた少年マンガである『幽遊白書』を描いていた冨樫義博先生の作品で、主人公のゴンが父親に会うために、ハンターという特殊な職業を目指す、というところから冒険が始まっていきます。しかし、そこから全然違った展開になっていくというのが、普通の少年マンガとは違う魅力ですね。

み　あ、そうなの？

（会場爆笑）

兎　みなもと先生は、ちょうど30巻まで読まれているとのことでしたが、32巻で父親に会ってしまいます。その後から、すごく大きな世界が広がっていって、壮大な前フリの後、33巻から大きな話しが始まるというところが、とても面白いです。

み　そうなんですね。

岩　『マンガの歴史』の打ち合わせしている過程で、『巨人の星』と『あしたのジョー』をどう捉えるか、という問題があって。この2作品は、同じ時期の同じ原作者の話しですが、大きな違いがあります。というのも、『巨人の星』はビルドゥングスロマンという、大きな骨格があるんですね。（ビルドゥングスロマン…１人の人間が成長していく成長のありさまがテーマとなっている）一方、みなもと先生が仰るには、『あしたのジョー』はビルドゥングスロマンでスタートはしますが、途中で力石と戦うという、大きな目的を達成してしまいます。そして、ジョーが目的を失ってくるあたりから、面白くなってきて、人気が出てきました。『あしたのジョー』をつくる過程で、「マンガはビルドゥングスロマンじゃなくてもいいんだ」ということを発見し、それが後のマンガ界に大きな影響を与えたと思っていますが、みなもと先生、そのあたりはいかがでしょうか？

み　その通りだと思います。日本最初のビルドゥングスロマンは、吉川英治の『宮本武蔵』で、戦後において、それに匹敵するだけの国民的人気を勝ち得たのは、『あしたのジョー』です。力石が死んでからが、ちば先生の本領発揮です。ジョーが目的を見失って、夢遊病者のように夜の町を歩く描写は、以前のちば作品にでてくるし、ちば先生のお得意なんですよね。梶原とちばてつや、この二人がぶつかることで、一番理想的な形になったんだろうと思います。

岩　兎来さんは『巨人の星』と『あしたジョー』をどのように読んでいましたか？

兎　僕は両方とも小学生のときに読んで、純粋に胸を熱くして読んでいましたね。『あしたのジョー』を読んで、ベッドを縦にして、左ジャブの練習をしていました。

み　はははは。

兎　斜め45度でうつべし、うつべし。

み　うつべしだよね（笑）。

兎　『巨人の星』を読んでは、5円玉を吊り下げてボール投げたり、読むとすぐ影響されてしまいます。

岩　兎来さんの場合は、『あしたのジョー』を読んだときに、リアルタイムでジャンプで連載していたマンガはなんだったんですか？

兎　『ドラゴンボール』や『幽遊白書』の世代ですね。そういった作品と比べても、『あしたのジョー』の方が面白いと思いながら、読んでいました。

み　要するに熱血物が好きなんだ。

兎　熱血物も大好きです。もうありとあらゆるマンガを愛してます。

 

 

『リボンの騎士』の出現

み　この間、熊本の合志マンガミュージアムのオープンイベントの講演に行ったんですが、倉庫に寄贈されたマンガを見せてくれるということで、3日間ダンボールをガバガバ開けては読んでを繰り返し、とても楽しみました。最終日は、熊本から車で一時間ぐらいの、少女マンガが沢山貯蔵されている、湯前マンガ美術館（那須良輔記念館）に行きました。私は姉がいるので、小さい頃は、少女マンガばかりを読んでいたんですね。マンガを開いたとたんに、5才頃の記憶が蘇ってきて、70才の身でありながら、「次のページでこうしゃべる」というのがわかり、脳内のタイムスリップがすごいんですよ。自分でも驚きました。『あんみつ姫』や、高野よしてるのギャグマンガを、とにかく一生懸命読んで、脳内はすっかり昭和26、7年になってしまってたんですね。昭和28年からは、少女クラブで『リボンの騎士』が始まります。『リボンの騎士』が出る前は、いくら高野よしてるが元気がよくても、戦前の作家の作品も並行して、普通に楽しく読めるんです。ところが『リボンの騎士』が載ったとたんに、他の作品が、バサーっと色あせて、全然違うようにみえるんですね。単行本になってしまうとわかりにくいんですが、雑誌でみると、『リボンの騎士』以外のマンガが、全部一時代昔のもので、マンガという概念が、ガラっと変わったというのが、雑誌を読んでやっと気が付きました。だから、手塚治虫が出現したときの、少年誌も恐らく同じことが起きていたんだろうと思います。

兎　『リボンの騎士』と、それまでの少女マンガは、何が一番違ったんですか？

み　恋愛が入っているのが一番スゴイんですが、更に言うと「ハラハラ」も「ドキドキ」も「ワクワク」も「うっとり」も、手塚出現以前と以後では次元が違います。全てに於いてリアル感が変りました。とにかく少女マンガで恋愛感情が描かれたのは『リボンの騎士』以前はゼロと思って頂いてて結構です。

 

手塚以外のマンガ家たち

岩　『マンガの歴史　第一巻』で、手塚治虫の出現によって消えていったマンガ家たちを、あまりに触れてなさすぎるという後悔を、みなもと先生は仰っていましたね。

み　はい。『少年』や『少年画報』『野球少年』『少年クラブ』など、月刊誌大隆盛の時代が昭和30年代終わりまであって、でも、なにも、手塚治虫１人が描いているわけじゃないんですよね。『少年サンデー』『少年マガジン』が出てから、流れが変わっていくわけですが、月刊誌では、充分手塚治虫と張り合って、十年近く並走していたマンガ家は沢山いるわけです。『巨人の星』と『あしたのジョー』につながっていく『イガグリくん』の福井英一や、『まぼろし探偵』『月光仮面』の桑田次郎や、『さいころコロ助』の益子かつみだって、『あしたのジョー』の先駆の様な作品を立派に描いています。 関谷ひさしの『ジャジャ馬くん』は、あきらかに野球マンガの王道ですし、そういった作家がいなかったようにするのはいかんだろう、という気持ちがあります。結局、その人たちが消えて行かざるをえなくなったのは、トキワ荘世代の人たちが、人気を勝ち得るようになってからで、夢野凡天や、井崎一夫など立派なマンガを描いていた人は、いっぱいいるわけです。

岩　そうですね。

み　今回熊本にいって、『少女』『少女クラブ』を再読してみて、改めて手塚だけじゃないんだぞとも言いたいし、手塚がどれほどすごい革命を起こしていたか、とも言いたいし、両方深く感じられました。

岩　それはみなもと先生から聞くと非常にリアルですね。改めて歴史というのは、単純に個人の力だけで変えていくわけではないというところに納得しました。兎来さんはリアルタイムで、「これはマンガが塗り替えられた」と思った体験はありますか？

兎　やはり、鳥山明さんですかね。当時、男子は『ドラゴンボール』に夢中でしたし、同時期に作画をされていた、ドラゴンクエストも少年たちにとって、巨大なコンテンツでした。だれもが、鳥山さんの絵を真似して描き、影響を明らかに受けているマンガ家の方も沢山いますよね。

み　口が開いている表情は、鳥山明の影響ですね。さいとう・たかをですら、あの口を、コミック『乱』の表紙で描きましたから、驚きましたね。だから、手塚治虫に匹敵する新しい存在だったのは、間違いないとは思う。

岩　僕自身は、やはり大友克洋なんですよね。大友克洋の『童夢』で、マンションが見開きで爆発したあの瞬間に、全て記憶がふっとびました。僕自身が、現場に遭遇したかのようなすごいショックで、今までのマンガとは全く違う感覚を、中学生の頃に味わいました。

み　あの見開きのビル爆破は、初めて「カメラを通してみた風景」が、マンガに出た瞬間です。それまでは、建物は絵描きの描く建物だったんですね。

岩　写実的な絵ということですか？

み　はい。ところが、あの見開きのビル爆破シーンは、現場にテレビカメラを持ち込んで、それを通してみ見てる映像の画面が、初めてマンガに登場した作品です。

岩　スクリーントーンの使い方が全く違いますよね。

み　まったく違います。

岩　大友克洋さんが『Dr.スランプ』から影響を受けたということはありますか。

兎　鳥山明先生の作品で特徴的なのが、メカなんですよね。メカをだいぶデフォルメして、特徴的に細かく、しかし可愛く描いています。

み　デザインチックにですね。

兎　『AKIRA』も『童夢』も、機械が印象的なガジェットとして出てくるという印象があるんですね。

岩　メカに対する執着といいますか、偏愛みたいなものが、匂い立ってきますよね。

兎　はい。あとは、白と黒の画面の使い方ですが、大友先生はトーンをそれほど使わずペンで描かれていて、鳥山先生と近しいものがあります。

 

本気と描いてマジと読む

岩　先生もそれこそナチュラルに使われていると思うんですけど、本気と描いてマジと読むというようなルビを『HUNTER×HUNTER』では使われていますよね。

み　そうですね。でも『HUNTER×HUNTER』はそれがひどいね（笑）

（会場笑）

兎　最近のマンガはだいぶそうですね。

岩　『風雲児たち』にもある表現ですよね。

み　今の『風雲児たち』にはね。でも『ホモホモ7』のころには恐らくそれをやったら直されていたとおもう。

岩　先生気づいたんですけど、『ホモホモ（♂♂）７』の男性マーク、「♂♂」にホモホモというルビですよね？

み　はいはい、確かにそうですね（笑）。

岩　あれも本気と書いてマジと読む的な。

み　そうですね。

兎　『ホモホモ７』はすごいタイトルですよね。

み　無茶なタイトル。お陰で映像化ができなかったという理由の一つでもあります。

兎　ただ、マンガ史においてはすごく意義深い一冊です。

み　今になってみればそうだったんですけど、描いたときには、そんなつもりはなかったです。逆に、キワモノに過ぎないと思っていました。

岩　先生の悩みは、『マンガの歴史』第二巻で、『ホモホモ７』をどう語るかということですよね。自分のことなので、面映ゆいというか。

み　難しいですよね。褒めたら、俺が俺がになるのでまずいですよね。

岩　『ホモホモ７』の影響なのか、『天才バカボン』の目が、途中から点になったんですよね。

み　赤塚先生が一番敏感に反応されたのは、間違いないです。大口もそうですね。

兎　すごいですね。

み　とにかくギャグ調が劇画調に変わるというのを、私以前に誰かがやっていれば、腹切ってもいいです（笑）

兎　『ホモホモ７』は、ギャグ調のキャラクターが主人公でいて、一方で他のキャラクターはだいぶ劇画調で描かれているという、確証的な作品になっているんですよね。

み　結局それは、マンガのほうではあまり定着していなくて、先にアニメの方で広がってから、マンガ全体に広まっていったような気もしますね。

兎　シリアスな作風のマンガであっても、途中でちょっとギャグ顔になったりするのは、全部みなもと太郎先生の思想といってもいい。

み　まぁそう、はい、申し訳ないですが。はい、そういいます。

兎　違ってたら切腹してください（笑）

み　（笑）。あのころ2、3個は後追いで出ましたが、私以前はそれはないです。それははっきり言えます。

 

「2017年のマンガの語り方～兎来栄寿が迫る、みなもと太郎はHUNTER×HUNTERをどう読むか？〜」の前編はいかがでしたでしょうか？

手塚治虫の『リボンの騎士』登場の衝撃や、みなもと先生の切腹発言まで、会場のボルテージも上がってきたところで、後編は、『HUNTER×HUNTER』の核心に迫っていきます。それでは後編も是非お付き合いください。

 

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投稿者　大塚芙美恵